Anne Applebaum é uma grande especialista na história da Rússia, da Europa e do Ocidente, no crescente empoderamento do funcionamento das democracias e autocracias. A história histórica em Washington em 1964, radicada na Polónia durante muitos anos, escreveu livros fundamentais para compreender o mundo como A fome vermelha, Sobre o extermínio que Stalin praticou na Ucrânia na década de 1930, orelha, Vencedor do Pulitzer, ou O caso da democracia todos em debate. Um mês após a publicação em Espanha do seu novo trabalho, Autocracias S.A., Applebaum viaja para Barcelona, você pode participar recentemente do World In Progress da PRISA para organizações internacionais. Atenda o telefone para o EL PAÍS em Washington, DC
Perguntar. Democracia erodida fala de democracia. Então?
Responder. Isto é que a democracia já está em erosão. Em democracias importantes existem movimentos autocráticos muito poderosos e articulados, com partidos e líderes que não só são críticos de uma forma normal, como pode ser qualquer oposição a um governo, mas também críticos em relação às mudanças. Eles procuram mudá-lo de uma forma que possa danificar o tabuleiro do jogo, com compensação igual. Nos Estados Unidos, existem certos círculos do Partido Republicano que perseguem o que os políticos chamam de “captura do Estado”, pegando instituições e colocando-as ao serviço de um partido político ou de um filme específico. Isto demonstra a vitalidade das tendências antidemocráticas.
PAG. Existe perigo de autocracia nos Estados Unidos?
R. Não creio que os Estados Unidos se tenham tornado um estado fascista. Um menu sobre Hitler e a era moderna da Rússia, retratando as autocracias dos tempos antigos. Mas a maioria das democracias que fracassam fá-lo quando aqueles que agiram legitimamente começam a desmantelar as instituições: foi o que aconteceu na Venezuela, na Hungria, na Turquia… e o sistema de água juntamente com a Hungria é federal. No entanto, uma parte do Partido Republicano é a favor.
PAG. Você se lembra, no seu novo livro, de como, após a queda do Muro, confiávamos que a democracia penetraria nas ditaduras graças a novas relações. E aconteceu o contrário: o liberalismo foi o que penetrou nas democracias.
R. Não há nada. Os princípios democráticos e os princípios básicos das ideias são muito exigentes de acordo com as exigências da democracia. Porém, é preciso tentar descobrir o encanto da democracia, apoiar a democratização, lutar. Por causa disso, a tecnologia, o dinheiro e a propaganda e o dinheiro e os países pró-que também concluíram que, para manter o poder, tinham de minar a democracia no resto do mundo. Houve muitas formas na última década: desde a propaganda russa no mundo democrático até à penetração de empresas chinesas em África e na Ásia, à medida que os ditadores ajudam a manter a moda. Ao mesmo tempo, há uma forte luta ideológica contra os universais.
PAG. Putin pretende reviver o Império Russo na Ucrânia. Você tem um objetivo?
R. Putin fez com que a Rússia, que tinha um caminho para a prosperidade e a abertura, se tornasse mais fechada, mais pobre e autocrática. Ele piorou a vida dos russos, a sua guerra na Ucrânia causou a morte de centenas de milhares deles. Não há estabilidade para a Rússia.
PAG. Como faço para ir de lá para a venda agora?
R. Revise a situação e faça login. Demasiadas pessoas na Europa e nos EUA não querem ver isso ou mudar a forma como fazemos negócios e outras coisas. Devemos mudar os regulamentos que permitem o branqueamento de capitais, o sigilo e a ocultação de dinheiro das autocracias nas nossas economias, convertendo o mundo. on-line e também uma democracia comparável. Nada é impossível, impossível. E procure coalizões. A coligação pela Ucrânia é uma demonstração do que pode ser feito e de outras áreas vitais para a democracia global. A ONU como a conhecemos agora, a ideia de um edifício em Nova Iorque ou Genebra cheio de burocratas, não é o modelo para uma instituição funcional no século XXI. Devemos repensar isso. E alcançar coligações é o início da mudança.
PAG. Porque? a extrema direita está crescendo?
R. Eles crescem na extrema direita e também na extrema esquerda. Como resultado, é financiado de acordo com o plano, de acordo com o plano. É uma campanha da Rússia (e não apenas da Rússia) para amplificar a linguagem e a ideologia extremistas em todos os países democráticos. Contra a política, contra a política e contra a propaganda, pode ser implementado depois de totalmente compreendido. Não há deformação social, demográfica, modo de vida ou económica solitária. Polónia, em Espanha… não pode existir nada. E eles estão certos. A mudança é tão rápida que as memórias e os valores com os quais cresceram não existem mais. Nada mais do que seus sentimentos básicos de saudade e saudade de casa. Isso faz parte do crescimento da extrema direita.
PAG. Alemanha ou Hungria, como perder a democracia?
R. Adicional. Não há oportunidade económica para travar a democracia. Tem a melhor história da Europa até aos 40 anos. Hoje nas classes sociais. Penso também que as diferenças entre as pessoas da Europa de Leste ou de França, da Alemanha Ocidental, dos Países Baixos ou de Espanha não são muito grandes. O que os deixa desapontados ou estressados é a modernidade. O Mar da Alemanha Oriental da França não tem criatividade, o que apoia e Le Pen… As motivações e sentimentos, nenhuma criança é diferente. Talvez a Alemanha Oriental seja massiva para a propaganda russa, como a Hungria, devido à proximidade, é possível. Mas na Europa não há diferença.
PAG. Putin simpatizava com a ordem internacional e com Netanyahu. No que diz respeito à Ucrânia, não há problema de confronto com Putin, mas também não há problema com o Médio Oriente. Existem requisitos legais de acordo com os regulamentos legais? esse duplo padrão?
R. O problema com o Médio Oriente é que existem dois partidos que violaram o Estado de direito. Netanyahu, que foi além do que seria legítimo numa solução contra o Hamas, e por outro lado o Hamas e o Hezbollah, organizações terroristas que cometem atrocidades há décadas. Não há contradição. Além disso, a importância do conflito russo-ucraniano é muito menor, afecta e afecta os valores europeus, é uma escala diferente do que está a acontecer no Médio Oriente. No Oriente Médio e no mundo tem muita coisa quebrando ao mesmo tempo lá e não prestamos atenção em tudo que acontece. Horrores terríveis em Nor e no Sudão. No entanto, não há problema em resolver qualquer problema.
PAG. Ele diz que os autocratas hoje têm uma missão comum: quebrar o Estado de direito, a ordem baseada na lei. Existe o perigo de que tenham sucesso?
R. Sim. Tendo criado este mundo de ideias, você deve pensar sobre isso. Eles já têm impunidade em casa, vivem sem freios e contrapesos, nada que os impeça de fazer o que querem e o que pretendem é desfrutar disso em todo o mundo. Limite do pecado. E eles estão lentamente começando a conseguir isso. A costa russa geralmente está localizada na fronteira com a Espanha. E isso costumava acontecer. Antes que pudessem se sentir seguros, estivessem fora de seu país ou não. Influenciar a economia para controlar multas. Não é necessário atuário.
PAG. Você acha que as batalhas hoje são ideológicas ou interessantes? Por exemplo, Marcus Gabriel, o filósofo, não estou interessado em nenhuma ideologia de Trump ou Musk.
R. Concordo que Trump não tem ideologia, ele só está interessado em si mesmo, no seu dinheiro, no seu poder, no seu ego, talvez nos seus amigos, na sua família… Porém, todo tipo de ideologia: China, relações nacionais e grandeza do país. A ideologia de Putin, a de uma vingança nacionalista. Ideologia iraniana. A Venezuela também. Devido a diferentes características de ideologia, os países do mundo têm autocratas. Vivemos uma espécie de guerra de ideias: um conflito entre Estados baseados no Estado de Direito, onde se respeitam determinados valores e instituições, desde uma justiça independente ou na liberdade de expressão, e Estados queloscaens. Não se preocupe, confira.
PAG. Elon Musk foi muito gentil. notícias falsas. Como a democracia é gerenciada?
R. Apenas Elon Musk não existe. É verdade que é um exemplo extraordinariamente mau, estamos a falar da criação de um sistema de informação que destrói a confiança das pessoas, que já não sabem em quem confiar, mas é um problema mais amplo que Musk. Procura deliberadamente minar as instituições e destruir a confiança das pessoas. Parece propaganda russa. Porém, se não for necessário um debate público, não há nada que celebre a democracia: para a construção atual, para a política externa, para o sistema educativo, para o sistema educativo… Para outros países com democracias.